Сергій СУЛИМ: Сьогодні наш гість Юрій Костенко, народний депутат України від фракції НУ-НС, голова УНП.

Поговоримо сьогодні про наслідки, які матиме для України прийняття запропонованого урядом проекту податкового кодексу, про виборче законодавство і ще деякі важливі теми.

Минули місцеві вибори, на яких ПР здобула перемогу, представники партії влади твердять, що результати виборів свідчать про підтримку народом політики влади, але зараз вся увага до податкового кодексу. Прийняття кодексу в парламенті викликало масові мітинги. Представники опозиції заявляють, що в запропонованому вигляді кодекс знищить малий та середній бізнес, а представники влади заперечують це. Янукович сказав, що протестують проти кодексу ті, хто не хоче платити податки. Натомість лідер фракції ПР Єфремов обіцяв максимально врахувати пропозиції мітингувальників.

Зараз такі супу ручки навколо цього важливого для країни документу, про який багато говорили, що його треба приймати. Чи вдасться владі і бізнесу знайти консенсус і баланс інтересів і прийняти такий кодекс, який залишить задоволеними і бізнес і владу, а головне, сприятиме економічному розвитку країни і наповненню бюджету?

Юрій КОСТЕНКО: Думаю, що в тому складі парламенту, який є сьогодні, знайти компроміс між владою і малим та середнім підприємництвом неможливо, тому що в парламентів більшість лобіює інтереси великого капіталу. Це в якійсь мірі віддзеркалює той податковий кодекс, над яким сьогодні працює парламент. Зверніть увагу, що найбільші податкові преференції отримує великий бізнес у вигляді зменшення податку на доходи і зменшення ПДВ. Що стосується малого підприємництва, все навпаки – йде збільшення податкового навантаження.

Я не буду говорити про деталі, бо останнім часом розмови про те, наскільки гірше стане працювати малому підприємцю не зникають з ефірів і з вуст аналітиків. Я повернусь до того, про що УНП вже років 10 говорить на всіх рівнях. Ми проаналізували практику інших країн щодо податкової реформи і зробили дуже простий висновок: податкові реформи в першу чергу знімали податкове навантаження з представників малого та середнього підприємництва. Чому саме таким шляхом рухались країни, які мають сьогодні високий життєвий рівень? Нагадаю, що в США податкова реформа, яку називали рейгономіка, в першу чергу була спрямована на зняття податкового навантаження на мале підприємництво, за рахунок чого США отримали впродовж 20 років наступних стабільне економічне зростання. Чому всі інші реформи, наприклад, шокова терапія в Польщі, чи реформа в Чехії, були спрямовані на те, щоб в першу чергу зняти тиск з малого підприємництва?

Тому що малий підприємець не просить в держави інвестицій для того, щоб створити робоче місце, а робить це сам за рахунок своїх заощаджень. Малий підприємець, створивши собі робоче місце, дає робочі місця своїй родини, сусідам, знайомим, і в такий спосіб відбувається ланцюгова реакція створення робочих місць. Люди, які працюють, не просять в держави допомоги по безробіттю, а відтак зменшується тиск на держбюджет в частині соціальних видатків. Тобто саме через податкові канікули для малого підприємництва треба було починати робити податкову реформу, про що і говорила УНП вподовж останніх п’яти років, пропонуючи програму економічного націоналізму.

Сергій СУЛИМ: Скажіть, то як працює малий та середній бізнес, не розуміють ті, хто готував податковий кодекс і ті, хто розглядає його зараз в парламенті, чи не хочуть розуміти?

Юрій КОСТЕНКО: Не розуміють.

Сергій СУЛИМ: Тобто це не свідома політика?

Юрій КОСТЕНКО: Не розуміють, як працює ринкова економіка. Я в парламенті не новачок і хочу нагадати, що податкову реформу Верховна рада починала розглядати ще в середині 90-х років, було вже три версії податкових кодексів, і одна з версій десь в 2000-му році вже третє читання пройшла, але все рівно ми не могли знайти в тих версіях компроміс, про який ви говорите. Чому?

Тому що мале підприємництво, як форма господарської діяльності, не було притаманно для колишньої радянської системи, а всі керівники на рівні урядів, парламентської більшості завжди були представниками старої адміністративної систему і старої ментальності, і вони не розуміли, що ринкова економіка починається з малого підприємництва.

Класичний приклад – Польща. Як в Польщі почав формуватися середній клас? Відкрили кордони і сказали – будь ласка, ставайте підприємцями. І поляки поїхали в Україну і почали скуповувати все від цигарок до електроприводів. І це було початком формування малого підприємництва, яке потім переродилося в потужний середній клас. А в Україні цього не було через закони, бо чиновник завжди обмежував виробничу діяльність, особливо приватні ініціативи, тому що чиновник розглядав підприємця як отого буржуа, про якого Ленін писав, що це найбільший ворог для пролетаріату.

Сергій СУЛИМ: Тобто немає розуміння взагалі, що означає малий та середній бізнес в умовах ринкової економіки у тих, хто готував цей проект податкового кодексу, і немає розуміння в більшості, яка зараз голосує за цей кодекс? А розуміння є лише в опозиції. Те, що пропонує опозиція, з вашої точки зору, доцільно?

Юрій КОСТЕНКО: Ні, Тут я буду об’єктивним. П’ять попередніх років нинішня опозиція мала можливість ухвалити або податкові канікули для малого підприємництва, або зняти всі ті 168 дозвільних постанов уряду, якими обмежувалась діяльність малого підприємництва. Ви ж знаєте, що для того, щоб відкрити свою справу, треба отримати масу дозволів. Я вам пояснюю, що сьогодні немає представників малого та середнього бізнесу ні в парламенті…

Сергій СУЛИМ: А у вас є такі?

Юрій КОСТЕНКО: Шість чоловік нас в парламенті, шість лобістів малого бізнесу, які постійно вносили відповідні законопроекти щодо пом’якшення податкового тиску.

Сергій СУЛИМ: Що, УНП єдина партія, яка….

Юрій КОСТЕНКО: Ні, є ще окремі депутати, наприклад, Ляпіна, яка була в НУ, а сьогодні в Кириленка.

Сергій СУЛИМ: До речі, за поправки Ляпіної навіть опозиція не голосує.

Юрій КОСТЕНКО: Це не тому що опозиція не голосує, це перетворюється в такі собі змагання з риторики, тому що голосів-то немає, і не маючи можливості провести ту чи іншу поправку без допомоги більшості це все перетворюється лише в словесні баталії.

Сергій СУЛИМ: Тобто не голосують тому, що не бачать в цьому сенсу?

Юрій КОСТЕНКО: Не бачать можливості провести ту чи іншу поправку. От ви запитуєте, знають чи не знають, та не знають! Не знають, чим живе сьогодні український малий підприємець, не знають, що він сам виростив свою продукцію, привіз її в Київ, наприклад, з Вінниччини, і продаючи свою продукцію, він ледь-ледь зводить кінці з кінцями навіть при єдиному фіксованому податку в 200 гривень. А завтра цей малий підприємець вже не зможе обробити землю, не зможе привези свою продукцію в Київ при цінах в 300-400, та ще й при бухгалтерському обліку, та ще й при багатьох інших перешкодах. Цей податковий кодекс його знищить.

Сергій СУЛИМ: Так що ж буде з країною, якщо приймуть цей кодекс ті люди, які не розуміють значення малого та середнього бізнесу?

Юрій КОСТЕНКО: Ринкова економіка це 70% малого підприємництва, яке дає робочі місця і доходи в місцеві і державний бюджет. А командно-адміністративна система, яка сьогодні трансформувалась в олігархічний капітал, це лише 30% робочих місць і доходів, саме таку кількість створюють промислові гіганти. А в нас вся державна політика обслуговує інтереси 30% економіки і не опікується 70% малих і середніх підприємців. Тому ви не побачите в Україні української продукції, в минулому році 80% іноземних товарів ми купували. Тому в Україні 5-7 мільйонів по світах шукають собі місця. Тому ми йдемо на запозичення МВФ під дуже невигідні умови, бо власна економіка не наповнює бюджет в тій кількості, яка необхідна для життя 46-ти мільйонів громадян.

Сергій СУЛИМ: Пані Королевська з БЮТ говорить, що цей податковий кодекс готується в інтересах великої промисловості, олігархів, і що люд, які внаслідок його прийняття втратять роботу, підуть шукати роботу на великих підприємствах, і це буде вигідно власникам великих підприємств. Тут є свідомий чинник?

Юрій КОСТЕНКО: Я згадую 2007 рік, Тимошенко прем’єр-міністр, і одна з перших нарад з моєї ініціативи це тема малого підприємництва, на якій була присутня Королевська, голова Держкомпідпрємництва і багато інших посадовців. Коли приблизно оці тези я проголосив, а Королевська тоді очолювала профільний комітет, і треба було б саме з цього починати свою діяльність, і достатньо було часу, щоб прийняти спеціальний закон по малому підприємництву з врахуванням досвіду Естонії, яка за рахунок малого підприємництва піднялась до європейських показників по зарплаті, пенсійному забезпеченню і всього іншого.

Сергій СУЛИМ: Тобто з вашої точки зору Королевська не щира?

Юрій КОСТЕНКО: Сьогодні можна говорити, вносити законопроекти, але коли був час, коли ми могли приймати рішення, чомусь цей комітет під керівництвом Королівської не був таким активним.

Сергій СУЛИМ: А що ж буде з країною, якщо люди, які не розуміють законів ринкової економіки (з вашої точки зору), як та ж Королевська, дає такі прогнози, що мільйони людей стратять роботу? Що буде в країні і як буде діяти опозиція?

Юрій КОСТЕНКО: Що буде в країні – побачимо і дуже швидко. Ніхто не прогнозував, що ухвалення в такій редакції податкового кодексу викличе такий протест, причому це протест не якихось опозиційних партій, це люди, які займаються виробничою діяльністю, які самоорганізуються і стають на захист своїх прав – права жити і працювати в Україні. До чого це призведе? Лише до одного: тонізація економіки, зменшення доходів бюджету, збільшення дірки в пенсійному фонді.

Сьогодні на засіданні уряду говорилось про проблеми ПФУ, по те, що необхідно проводити реформу пенсійну, бо інакше держава нездатна виконувати свої зобов’язання перед пенсіонерами. Але все це зводиться до рішень, які лише погіршують ситуацію в пенсійному фонді і становище пенсіонерів. Треба все починати з економіки, із створення умов для виробничої діяльності в Україні, які б давали можливість зовсім інших надходжень до бюджету. Приклад – Грузія, яка два з половиною роки рухається шляхом реформ, і сьогодні всі, хто їде в Грузію, своїми очима бачать, наскільки разюче змінилась ситуація за два роки. Тільки мале підприємництво…

Сергій СУЛИМ: Представники уряду говорять, що в нас справді велика дірка в бюджеті і з пенсійним фондом проблеми. Бюджет треба наповнювати, а для того, щоб його наповнювати, шукають способи, які запропоновані в податковому кодексі, тим паче це пов’язують з умовами МВФ, який обіцяє нам надати кредит і залатати ці дірки. Так що, це умови МВФ нас підштовхують до таких кроків?

Юрій КОСТЕНКО: Якби урядова економічна політика в першу чергу створювала мотивацію до роботи, до підвищення ефективності роботи, тоді вимоги МВФ було б набагато простіше виконувати, і не було б таким загрозливим зростання обсягів запозичень, в тому числі і МВФ. Загалом практика запозичень в Україні це практика постійних перешкод виробничій діяльності. Країни, які брали запозичення в того ж МВФ, зокрема Китай, який брав дуже багато запозичень, всі ці кошти спрямовували у вигляді інвестиційних проектів для створення робочих місць, збільшувалися доходи бюджету. А в Україні запозичені кошти спрямовуються на проїдання.

Сергій СУЛИМ: А чому ж ми так невдало ведемо переговори з МВФ? Ну, Україна не Китай, Китай мабуть має більше козирів?

Юрій КОСТЕНКО: Так я вам наведу приклад Польщі, яка робила запозичення у світового банку, в МВФ, але використовувала їх в першу чергу на будування сучасних транспортних європейських коридорів, а будівництво в великих масштабах приводило до швидкого підйому активності серед малих підприємців і приводило до…

Сергій СУЛИМ: А чому ми не використовуємо досвід цих країн, а просто беремо гроші?

Юрій КОСТЕНКО: А чому українська влада так бореться з малим підприємництвом? Тому що ця практика перейшла до нас від радянських часів. Чому ми запозичення проїдаємо, а не творимо через систему запозичень нові робочі місця?

Тому що знову ж таки в Україні економічна стратегія незалежної держави за 20 років так і не сформувалась, тому що все, що робила влада, це підтримка в той чи інший спосіб вугільної галузі, яка була ще за радянських часів, металургійну галузь, хімічну промисловість, важке машинобудування. Але державна економічна політика ніколи не підтримувала малого підприємця, вона і сьогодні податками давить середнє підприємництво. Наприклад, середнє підприємство «Оболонь» отримує щороку такі податкові навантаження… Наприклад, за воду «Оболонь» платить так, як платять в найдорожчій країні Данії. У Франції і те в десять разів дешевша плата за воду.

Сергій СУЛИМ: З вашої точки зору ми могли б обійтися без грошей МВФ і знайти внутрішні резерви, щоб залатати дірки в бюджеті? Ми ж знаємо, що є країни, які зовсім відмовились від співпраці з МВФ і нормально живуть.

Юрій КОСТЕНКО: Ці країни провели системні реформи і за рахунок своєї економічної діяльності вирішують свої проблеми, в тому числі і з пенсійним забезпеченням. Український бюджет сьогодні без запозичень не виживе, тому що…

Сергій СУЛИМ: Тобто гроші в МВФ варто брати?

Юрій КОСТЕНКО: Варто брати, але не для того, щоб пускати ці кошти на проїдання, на латання соціальних дірок, а для того, щоб інвестувати в економіку.

Сергій СУЛИМ: Ви говорите, що зараз при владі і в парламенті фактично не ті люди, які б розуміли реальні виклики, які стоять пери Україною. Я вас правильно зрозумів? А де ж візьмуться ті, які зможуть відповісти на виклики, які стоять перед Україною? Отака в нас еліта.

Юрій КОСТЕНКО: Причому тут еліта? Еліту формує через механізм виборів сам громадянин. Якби українська економічна політика з 91-го року відкрила всі можливості для людини праці, тоді б у нас не було найбільшої трудової еміграції з України. А що таке трудова еміграція? Це люди, які хочуть і вміють працювати, які вже сьогодні мають початковий капітал для того, щоб в Україні творити собі робоче місце. Я згадую 2005 рік, коли президент Ющенко сказав, що зробить все, щоб повернути українців до дому через відповідну економічну політику. Але це не відбулося в 2005 році, і сьогодні не відбулось, коли на президентських виборах обіцяли податкові канікули, і повернення в Україну наших заробітчан, але нічого не робиться, а податковий кодекс повністю перекреслює можливості такої політики.

Сергій СУЛИМ: Верховна рада не тільки над податковим кодексом працювала і працює зараз, вона ратифікувала конвенцію Ради Європи про відмивання, пошук, арешт та конфіскацію доходів, одержаних злочинним шляхом та про фінансування тероризму; ратифікувала угоду між Україною та ЄБРР про внесення змін до рамкової угоди сто воно діяльності чорнобильського фонду укриття в Україні; в першому читанні було прийнято законопроект про приватизацію невеликих державних підприємств, яким передбачається, що не можуть бути об’єктами малої приватизації будівлі або їх окремі частини, де розміщуються бібліотеки, книгарні, видавництва.

Про конфлікти з приводу книгарень, які продавали, з приводу яких в Києві були дуже серйозні інциденти, ми всі пам’ятаємо. Варто тільки вітати цей законопроект, але чому його прийняли лише в першому читанні і чи є надія, що його взагалі приймуть?

Юрій КОСТЕНКО: Я сьогодні подякував більшості, яка підтримала мій законопроект, а суть цього законопроекту це та ж сама економіка, де книговидавнича діяльність це не лише освіта і знання, бо лише через книгу людина може отримувати систематичні і системні знання. Те, що дають електронні засоби щодо знань це лише фрагментарні речі, несистемні і досить непатріотичні, якщо подивитися на український інформаційний простір. Щодо українського книговидання, то тут суцільна руїна, як і в малому підприємництві. Якщо порівнювати ситуацію з Європою і навіть нашими сусідами, то в Україні видається книг і брошур один примірник на одного громадянина, в Росії це п’ять примірників, в Білорусі сім. В Європі – 8-10. Те ж саме стосується і книгарень, через які відбувається розповсюдження книжної продукції. Ми зайняли в Європі найнижчу позицію за кількістю книгарень, яких залишалося всього біля 300. Одна книгарня змушена обслуговувати приблизно 41 тисячу громадян. Для порівняння в Греції одна книгарня обслуговує три тисячі греків, а в Швеції – одну тисячу шведів. Оце такі реалії нашого життя.

Хочу сказати і про економічні втрати, які несе невирішеність цієї проблеми. Щороку на українському книжковому ринку продається різного роду видань на суму майже півмільярда доларів, але якщо подивитися, скільки ж українських видань продається на цьому ринку, це всього одна третина, а дві третини це російська продукція. Тобто навіть на такому ринку в Україні Росія заробляє більше грошей ніж власний національний виробник. Чому в Україні українська книжка є нерентабельною, чому вона дорожче російської? Оце і є приклад державної податкової політики. В Росії дотується книговидавнича діяльність, тому російська книжка дешева, а в Україні всі податки, всі побори з книговидавців приводять до того, що українська книжка стає неконкурентною. Лише через відповідну державну політику можна зробити прибутковим українське книговидання, і Україна на цьому буде заробляти, творити робочі місця і наповнювати бюджет. Дише через податкову політику можна зробити в Україні сучасну систему транспортних коридорів, яка дасть додатково 30 мільярдів доларів до нашого 37-мільярдного бюджету. Лише через відповідну державну політику можна зробити туристичну галузь прибутковою і такою, яка буде наповнювати держбюджет в сумі не меншій ніж 10 мільярдів доларів щороку. Все є для цього в країні, немає тільки відповідної економічної і податкової політики. І те, що вже сьогодні проголосовано в новому податковому законодавстві, я маю на увазі розширення прав податківців, призведе до того, що виробник ще більше буде змушений або платити хабарів, що приведе до ще більшої корупції в Україні, і до ще більших втрат доходів бюджету, до більших дірок, і ми знову будемо просити в МВФ запозичень, бо інакше не зведемо кінці з кінцями. Це практика, яка веде Україну в глухий кут.

Сергій СУЛИМ: Ну, це макроекономіка, зрозуміло, що політика має бути проукраїнською, але все-таки про те, щоб не повторювалися такі прикрі випадки, коли виганяють книгарні, друкарні, ось цей закон було прийнято в першому читанні. А коли його буде прийнято остаточно?

Юрій КОСТЕНКО: Це залежить від двох комітетів – культури і промислової політики.

Сергій СУЛИМ: Є надія, що за нього більшість проголосує?

Юрій КОСТЕНКО: Сьогодні аргументи, які я виклав, були достатніми для того, щоб більшість підтримала цей законопроект в першому читанні. Думаю, що і в другому читанні, навівши ще більшу аргументацію, ми зможемо цей законопроект прийняти.

Сергій СУЛИМ: А чому одразу не вдалося? Юрій КОСТЕНКО: В цьому законопроекті все дуже просто: там пропонується заборонити приватизацію книгарень, бібліотек і видавництв, і більше нічого цей законопроект не пропонує.

Сергій СУЛИМ: Ну так а які претензії до нього?

Юрій КОСТЕНКО: Наприклад, комітет з питань культури в особі Яворівського сказав, що треба ще й питання землі, яка під бібліотеками, книгарнями, тому що, як правило, це центр міста, земля найдорожча, тому зносять книгарню і будують якісь офісні чи розважальні центри і отримують на цьому надприбутки, а ціла галузь українського виробництва знищується, духовність гине.

Сергій СУЛИМ: Ви говорите, що влада має бути проукраїнською, що нинішня влада не є проукраїнською.

Юрій КОСТЕНКО: Не тільки нинішня, за всі роки незалежності, якщо навіть брати тему згортання українського в Україні, ми в 91-му році думали, що проголосивши незалежність, ми одразу отримаємо все українське, починаючи від книг і закінчуючи українськими продуктами, товарами, але це не відбулося, тому що не було відповідної проукраїнської політики, тому що в парламенті залишилась більшість з не проукраїнською позицією…

Сергій СУЛИМ: Щоб прийшли проукраїнські політики, це може відбутися в двох варіантах – демократичним чи недемократичним шляхом, через виори чи якимось іншим шляхом. Ну, ми в історії мали багато прикладів, коли недемократичним шляхом лідери приходили. Хоча іноді саме демократичним шляхом приходили лідери, які зовсім не були демократами. Що треба зробити для того, щоб вони прийшли демократичним шляхом? Змінити виборче законодавство? Чи не лише це?

Юрій КОСТЕНКО: Мова не про лідерів, мова має вестися про політику партій. Ви говорите про українську більшість, але в контексті того, що в Україні майже нічого немає українського, 80% іноземних товарів ми купуємо в Україні, дійсно, українські парламенти за всі роки незалежності так і не стали українськими. Політика у вигляді законів так і не зробила Україну українською через товари, роботу і послуги. В цьому контексті влада дійсно є неукраїнською. А як змінити її внутрішню сутність? УНП допускає лише один механізм – вибори. Лише через вибори, а не через революції, бо революції завжди відкидають назад, можна добиватися покращення якості влади. До тих пір, поки в українському парламенті не буде представників малого та середнього бізнесу, селянина, фермера, до тих пір парламент не буде давати якісні закони, які потрібні для виробничої діяльності.

Ми вже багато років, як права партія, яка не тільки захищає національне, вона захищає ще й інтереси виробничі, пропонуємо себе тому ж самому малому підприємцю, але на місцевих виборах він знову нас не побачив. Вчора малі підприємці прийшли під стіни Верховної Ради, кричали, агітували, просили, але це не впливає на позицію депутатів, які голосуючи за норми податкового кодексу, відстоюють інтереси великого капіталу, бо їм за це платять. Там також є люди, які розуміють, що таке ринкова економіка і що таке малий підприємець, але їм платять не ті, хто стояв вчора під парламентом, а ті олігархи, які присутні і в парламенті. Як змінити якість парламенту? Через вибори. Але виборець-підприємець повинен знати, яка партія лобіює його інтереси в парламенті, але виборець привик дивитися тільки на вождів і слухати їхні блудливі слова, а перед виборами

Сергій СУЛИМ: Тобто повинен змінитися виборець, і яка б виборча система не була, краще від цього не буде. Чи все-таки є виборча система, яка є більш оптимальною для України?

Юрій КОСТЕНКО: І виборець, і закон мають змінитися. Виборець не повинен продавати за кило гречки свій голос, і це почалося не сьогодні, до речі, а в мене на виборчому окрузі це почалося в 94-му році, коли я змагався з кандидатом Семеном Юфою в Києві, і він гречкою ледь не виграв в мене вибори, а я був ідейний рухівець зі своїми ідеями вільного підприємництва, ринкової економіки, а він купував голоси. Тобто підкуп виборця це не ноу-хау, але і сьогодні на місцевих виборах виборець також за гречку обирає мера Полтави чи інших…

Сергій СУЛИМ: Полтави?! Ви точно знаєте?

Юрій КОСТЕНКО: Так, я точно знаю, тому що в нас Асадчев був кандидатом на посаду міського голови і змагався з оцією ж самою гречкою. Тобто виборець повинен змінитися, але і закон має бути відповідним. Якщо говорити про чисто мажоритарну систему, яку хочуть зробити, то через таку систему найлегше купувати виборця. А якщо говорити про поєднання політичної ідеї, то треба голосувати за партії, бо тоді партія може демонструвати зовсім іншу політику, якщо матиме можливість привести до парламенту 226 депутатів. Питання в тому, як зробити, щоб була партія, і щоб виборець бачив кандидатів, і це питання вирішується тим законодавством, яке розробила УНП – так званий виборчий кодекс з відкритими списками, де партії не просто дають кандидатів, а кандидати прив’язані до регіонів, і людина знає, що в селі вона голосує за людину, яку вона знає, бо він представник цього ж регіону. Ця система дозволила б зовсім по-іншому сформувати виборчі органи, в першу чергу парламент…

Сергій СУЛИМ: Тобто пропорційна, але прозора…

Юрій КОСТЕНКО: Так, і з прив’язкою до регіональних списків з конкретними людьми, і саме цим шляхом треба рухатися.

СЛУХАЧ: Борис Константинович, Житомир. Товарищ Костенко, скажите, почему вы, руководители партий, так не любите украинский народ. Вы не снимайте с себя ответственность и не ссылайтесь на советскую власть. За 20 лет независимости с карты Украины исчезли более 300 сел, 48% населенных пунктов находятся под угрозой исчезновения. Товарищ Костенко, не кивайте на советскую власть, вы ее воспитанник, вы ее предали, а теперь предаете украинскую власть.

Юрій КОСТЕНКО: Я розумію ваші емоції, але я ніколи не був в КПРС або в КПУ і не виховувався оцим методом нищення виробничої діяльності. Щодо того, як ми любимо Україну, то хочу нагадати, що коли я працював в уряді, саме з моєї ініціативи була зупинена ЧАЕС, і Україна по сьогодні має 1,5 мільярда доларів допомоги для вирішення проблем зруйнованого реактору.

Сергій СУЛИМ: Ви згадували про те, що наші виборці, на жаль, потребують виховання, і тут буквально нещодавно було проведено опитування українського демократичного кола на замовлення інституту політики, де визначався головний опонент влади. Там Тимошенко на першому місці, потім Яценюк, Тягнибок, Вітренко, Кириленко, а вас там не називають. Хотів би продовжити запитанням одного із СЛУХАЧів: «почему вы не сформировали своего избирателя?»

Юрій КОСТЕНКО: Як не сформували? Сформували. Я ж давно в політиці працюю, і саме завдяки нашим виборцям була підтримана ідея незалежності України. Своя держава, свої ресурси, своє виробництво мали б можливість дати українцям можливість жити чи не найкраще в Європі, але ми в 91 році, добившись незалежності, не пішли на подальші кроки, які були потрібні для зміни влади. Не пішли на розпуск парламенту і дострокові парламентські вибори, не пішли в уряд, коли Кравчук, ставши президентом, пропонував рухівцям йти в уряд і творити з ним цю політику ринкових реформ, не пішли в органи місцевого самоврядування. Тобто помилки були, і я їх визнаю.

Сергій СУЛИМ: Грубо кажучи, не були послідовними.

Юрій КОСТЕНКО: А щодо виборця, згадайте 2004 рік, це ж були виборці, які підтримували наші ідеї, і до речі, УНП, як найбільша права сила була засновником того величезного дійства, яке називалося Майдан, а потім помаранчева революція. А щодо сьогоднішнього результату виборів, то виборець, який повірив, що демократи здатні на системні реформи, не побачив їх за п’ять років і не пішов на вибори. Не треба забувати про те, що на місцеві вибори з’явилося лише 37% виборців. Наш виборець не побачив. За кого голосувати, і це погано, але з іншого боку це те, що буде його виховувати.

СЛУХАЧКА: Пане Костенко, гарні казки на ніч. Але є реальність, і до цієї реальності, до того, що в нас тепер така влада, ви також доклали руку, як і пані Ляпіна. А зараз ви б’єте себе в груди, як ви нас захищаєте. Ви повинні нести відповідальність перед виборцями за те, що влада тепер така, бо ви зруйнували демократичні…

Сергій СУЛИМ: А як вони повинні відповідати?

СЛУХАЧКА: Я хочу нагадати початок незалежності, коли був Рух, а коли створилася УНП, ви Рух розкололи, а коли загинув Чорновіл, з’явилось багато дрібних партій…

Сергій СУЛИМ: Я вибачаюсь. Але в нас залишилося 30 секунд.

Юрій КОСТЕНКО: Щодо казок, то як раз на гарних казках можна виховувати дітей. Видно вам в дитинстві не читали гарних казок, тому ви слухаєте погані казки від Шустера і говорите в ефірі такі нісенітниці про те, що Костенко підтримав Януковича в другому турі. А щодо політики і покарання, то ми всі отримали поразку, тому що за п’ять років не дали людям кращого життя. Але пройде час, і люди переконаються в тому, що і ПР не дала кращого життя і не виконала свої обіцянки. І ви знову повернетесь до рецептів УНП – роби українське, купуй українське, захищай українське.

Сергій СУЛИМ: Дякую, на цьому наша програма завершена.